Frisch zurück…

…von den Exerzitien.

Morgen ist Allerheiligen, der traditionelle Tag des Totengedenkens, und dementsprechend ging es auf den Exerzitien diesmal um die „letzten Dinge“ im christlichen/katholischen Glauben.

  • Leib-Seele Dualismus vs. Ganztod-Theorie
  • Purgatorium
  • Gericht
  • Himmel
  • Hölle
  • Auferstehung/Auferweckung
  • neue Schöpfung
  • etc.

Aber das Wesentliche ist wahrscheinlich der Beistand bei der Bewältigung des Lebens, jetzt und hier. Oder, simpel formuliert: „Glaubst Du an ein Leben vor dem Tod?“

meint
Euer Christoph

27 Responses to Frisch zurück…

  1. Kardinal Novize Igor sagt:

    Vielleicht ein Thread-Hijack, ich weiss nicht:

    Die Frag nach Glaube-Respons: Ändert der Glaube was in meinem Leben?

    Nämlich so gefragt: Wenn ich nur glaube, DAMIT es mir besser geht, was ist der Glaube dann wert?

    Aber andererseits: Ändert der Glaube gar nichts, wozu glaube ich dann? Heißt es nicht: „Kommt und seht?“ Wenn aber der Glaube nichts ändert, nichts bringt, was gibt es dann zu sehen?

    Ich denke, da gibt es eine Linearität zum auflösen…..

    Näheres vielleicht einmal auf meinem Blog….

    lg KNI

    ps: Passt eigentlich eh gut zu Yetis Text…..

  2. Yeti sagt:

    @KNI:

    Ja, ich denke, der Glaube an die Auferstehung kann unser Leben hin zum Besseren verändern (ich möchte aber nicht ausschließen, dass man auch ohne Glauben an die Auferstehung gut und glücklich leben kann).

    Ich denke, zumindest eine gewisse Laetitia kann er in unser Leben bringen.

    Im übrigen sind die Drehbuchskizzen jetzt fertig: About Page

  3. PinkPanther sagt:

    glaube ich an ein Leben vor dem Tod?
    Damit kann auch der Nicht-Glauben an die Auferstehung unser Leben verbessern (um eine Diskussion mit einem früheren Mitblogger aufzugreifen; nämlich die Frage, inwieweit der Glauben an die Auferstehung das für die eigene Psyche so wichtige Loslassen behindert)

  4. Yeti sagt:

    @PP: ja, schade, dass Nik hier nichts mehr schreibt, dieses Thema würde ihn vielleicht auch interessieren.

    Im übrigen: Da die Drehbuchskizzen jetzt fertig sind, spiele ich mit dem Gedanken, ein letztes Mal ein neues Blog anzufangen: http://letztersein.wordpress.com.

    Was sagt Ihr dazu?

  5. nik sagt:

    Hi,
    habe soeben zufällig hier reingelesen .. danke für die Blumen.
    Habe mir letztens die Erklärung des Katechismus angehört und lese auch schon wieder ein neues Biologiebuch.

    Zu den Letzten Dingen würde ich die Ersten dazunehmen, so bildet es eine zusammengehörige Einheit: Wenn wir aus sich selbst organisierender Materie entstanden sind, wäre doch anzunehmen, dass mit deren Auflösung der davor liegende Zustand wieder hergestellt ist – abgesehen von der Information, die wir auf Festplatten und in der Erinnerung anderer zurückgelassen haben.

    Im Umkehrschluss die materielle Entstehung durch eine andere Erklärung zu ersetzen, um das eigene Ende nicht akzeptieren zu müssen, erscheint verständlich, aber nicht logisch. Komplexe Theorien (denen es nicht an Ad-Hoc Hypothesen zur Wahrung ihrer Konsistenz mangelt) können uns in einem Zustand des nicht-Annehmens dieser Grundfrage unseres Lebens halten – wenn wir bereit sind, ihnen Macht über unser Denken, Fühlen, Leben und Urteilen zu gewähren, ja uns ihnen „ganz hinzugeben“. Ob wir das tun, ist unsere Entscheidung.

    Die Frage sich besser zu fühlen ist eine wichtige, aber sekundäre Frage hinter jener nach der Wahrheit. (Damit kein Missverständnis aufkommt: Ich behaupte hier nicht, die Wahrheit zu kennen, sondern spreche von der Frage nach ihr.)
    Einerseits kann sich mein Befinden laufend ändern, vor allem aber ist die Frage, was ich als Wahrheit ansehe, eben nicht dadurch zu ersetzen, wie ich mich wohlbefinde. Letztlich wär’s natürlich schön, wenn beides zusammenfällt. Nur, welchen Weg soll man beschreiten: Dem Wohlbefinden in der Frage der Weltanschauung nachgeben, und danach die Wahrnehmung, das Denken und Erkennen darauf hinzutrimmen, oder sich erst der Frage stellen, was wahr sein könnte, und danach daran arbeiten, wie man am besten damit umgeht bzw. damit klar kommt, und sich sein Leben den Umständen entsprechend so einzurichten, dass man sich letztlich wohlfühlt?

    Eine Verkomplizierung dieses bis hier eher schlichten Konzepts wäre die Annahme, dass eine Akzeptanz einer Unwahrheit (im Wege des Glaubens) das Leben oder die Welt in der Praxis dermaßen verbessern würde, dass sie zu rechtfertigen wäre in Abwägung gegen den Wert der dadurch verlorenen Erkenntnis. Ich muss gestehen, ich kann diesem Gedanken durchaus etwas abgewinnen, und es wäre ungerechtfertigt, ihn von vornherein grundsätzlich zu verwerfen. Ohne dies beweisen zu können gehe ich aber davon aus, dass das Einfachheits- und das Eindeutigkeitsprinzip als Bedingungen underer Orientierung in der Welt dagegen sprechen, aus opportunistischen, ja utilitaristischen ethischen Erwägungen heraus sich im Schleier der Religion von der Suche nach der Wahrheit abzuwenden. Insbesondere empfinde ich es als eine besorgniserregende Vorstellung, zumindest in Teilen die Hoheit des eigenen Bewusstseins (bewußt) aufzugeben. Es liegt darin auch ein Stück Verantwortungsverlust und eine Teilaufgabe der Menschenwürde.

    Im diesem Spannungsverhältnis von Nutzen und Wahrheit unter erheblichem Rechtfertigungsdruck beanspruchen Religionen meist beides, mit jeweils wechselnden Gewichtungen, Begründungen und Schauplätzen – aber eben ohne nachvollziehbare Erklärung.

    Wie immer man die Sache auch dreht und wendet: Der Preis ist einfach zu hoch. Der verlangte Einsatz – von dem immer nur die Spielbank lebt – entspricht unserem Leben. Der Preis, die ewige Glückseligkeit, ist zwar unendlich hoch – und kommt damit der unstillbaren menschlichen Gier verdächtig entgegen – nur die Wahrscheinlichkeit, dass er eingelöst wird, ist null.

    lg und schönes Jahr 2012, Nik

  6. Yeti sagt:

    Schön, dass Du DIch wieder meldest.

    Ich besitze nicht die geistige Kapazität, um deinen Gedankengängen auch nur annähernd zu folgen, aber ich denke, es ist zu einfach, den Religionen in Bausch und Bogen zu unterstellen, dass sie die Menschen ausnützen, indem sie ihnen ewige Güter versprechen, die sie eh nie einlösen müssen.

    Gerade diejenigen Gestalten in der Religion, und ich kann hier nur von der christlichen Religion sprechen, die am meisten verändert haben, sind auch die, die sich am meisten mit dem jetzt und hier beschäftigt haben.

    Ich denke hier zum Beispiel an den Heiligen Benedikt, der eine konkrete Ordensregel entworfen hat, nach der die Klosterbrüder konkret zusammenleben konnten. Heute gibt es immer wieder Stimmen, die fragen, ob man diese Ordensregel nicht säkularisieren könnte, um – ohne die religiösen Anteile – Regeln aufzustellen, nach denen Wirtschaftstreibende leben sollten.

    meint
    Christoph

  7. nik sagt:

    Du hast recht, das sind interessante Gedanken.

    Ich denk mir, wir alle haben Religion aus überlieferten Geschichten, Gedanken, Ansichten, Bezeichnungen, Liedern, Bildern, Ritualen und sonstigem „Content“ kennengelernt, der sich im Lauf der Kulturgeschichte versammelt bzw. herausgebildet hat. Man kann die elementaren Träger der Inhalte als „Meme“ (in Anspielung auf „Gene“; vgl. „Am Anfang war das Wort“) und das Gedankengebäude als „Memplex“ bezeichnen oder auch nicht – ist ein „Glaube“ nicht wie ein „Softwaresystem“, das als Einheit durch ständige Weitergabe mehr oder weniger unverändert bestehen bleibt?

    Ich halte es für plausibel und nicht mir als Vertreter eines bestimmten Standpunktes vorbehalten, Religionen pauschal zuzuschreiben, dass sie sich irgendwie um ihre eigene Fortpflanzung kümmern – oder früher oder später aussterben. Wobei „kümmern“ und „ausnützen“ natürlich verkürzte, vermenschlichende Sprechweisen für die korrekte Beschreibung sind, dass jene „Meme“ und deren Kombinationen einen Verbreitungsvorteil genießen, die ihrer Umgebung am besten angepasst sind und ihre eigene Verbreitung auch selbst fördern.

    Warum sollte sich diese Anpassung nicht in effektiven Personalmanagementsystemen oder in der Fähigkeit, etwas Positives für die Menschen zu tun, zeigen? Danke, lieber Yeti, für den Hinweis, dass Religion nicht nur parasitär, sondern auch symbiotisch sein kann – wie eine Nutzpflanze oder Haustierrasse.

    Nur, Nützlichkeit ist nicht Wahrheit. Diese Nützlichkeit bringt nicht mehr Erkenntnis, als in einem Zierkürbis, einem Klosterkäse oder dem Schnauben eines Kampfstiers steckt; vom Wein, in dem die Wahrheit liegt (weil sie nicht mehr stehen kann), mal abgesehen.

    LG, Nik

  8. Yeti sagt:

    Was ist Wahrheit?

    Letzten Endes beschäftigt sich der Glaube, wenn man ihn auf die sogenannten Lehraussagen reduziert, mit prinzipiell unbeweisbaren Tatsachen.

    Oder hättest Du einen Vorschlag für ein Experiment, wie man die Dreifaltigkeit beweisen könnte?

    Oder die Tatsache, dass Maria allzeit Jungfrau und Mutter ist?

    Das sind Aussagen, die von einer grundlegend anderen Qualität sind, als zum Beispiel physikalische Aussagen („die Kraft ist proportional zur Beschleunigung und proportional zur Masse“ etc.)

    Vielleicht kann man aber bei den Aussagen zur Weisheit („Was Du vom anderen erwartest, das tu selber“) ansetzen, die ja mit den Aussagen zur Weisheit in anderen Religionssystemen eng verwandt sind. Allerdings sieht man hier den Unterschied zwischen Religionen und Ideologien. Z.B. ist es bei der Ideologie der Herrenrasse ja so gewesen, dass der Starke das Recht hat, den Schwachen niederzubügeln, um eben die Weiterentwicklung des Herrenmenschen sicherzustellen. Solch eine Weisheit lehrt das Christentum zum Beispiel NICHT.

    Lg
    Christoph

  9. […] https://zweitersein.wordpress.com/2011/10/31/frisch-zuruck/ Share this:TwitterFacebookGefällt mir:LikeSei der Erste, dem dieser post […]

  10. Kardinal Novize Igor sagt:

    @Nik

    Ich sehe das auch so: Der Wahrheit ist das Primat über das Wohlbefinden zuzuordnen. Der sich unter der Prämisse des Aporischen, also unserer provisorischen und voneinander divergierenden Weltanschauung auftuende Spannungsraum zwischen Christentum hier und Atheismus da, konstituiert sich aus der, wie Du richtig bemerktest, immanenten Unbeweisbarkeit der Standpunkte, welche spätestens seit Gödel evident ist.

    Und wiederum nur unter dieser Prämisse, der nämlich des Hinnehmens gewisser -unüberbrückbarer- Imponderabilien ambivalent alogischer Natur, wird sich jener Spannungsraum in gegenseitiger Achtung aufrecht erhalten lassen.

    Kurzum: Ich halte, ohne dies irgendjemandem im Vorsatz vorwerfen zu wollen, die Zuordnung der Position des jeweils anders-Denkenden oder anders-Glaubenden in den Bereich des utilitaristischen, des nur auf das Wohlbefinden ausgerichtet-Seins, für kritisch.

    Insbesondere dann, wenn man im Gegenzug der eigenen Welteinstellung die hehre Position des hoch-Idealistischen einräumt. Eben dadurch wird die oben angesprochene Prämisse verletzt; aus feinsinniger Aporie droht hierdurch Polemik, aus dem angesprochenen Spannungsraum stumpfe Dialektik zu werden.

    Lasse mich, um dies zu verdeutlichen, ein wenig den advokatus diaboli spielen, der so antworden würde:

    Dass nämliche die Nicht-Glaubenden Probleme mit der Akzeptanz eines Ihnen überlgenen Wesens haben, und sie darob selbst das ewige Leben opfern würden.
    Dass sie also dem eigenen Wohlbefinden die persönliche Demut opfern, und das erwartete ewige Nichts nach dem Tod, eine Projektion der eigenen Hybris darstellt…..

    Hier will ich das Sprechen des advokatus diaboli beenden, man sieht, hiermit kommt man nicht weit.

    Ob also Religion oder Atheismus der die Erkenntnis inhibierende „Schleier“ ist, stellt nicht die argumentative Grundlage, sondern- wenn überhaupt- das Objekt der Diskussion dar.

    lg KNI

  11. Yeti sagt:

    @KNI: also das mit dem Primat der Wahrheit über das Wohlbefinden finde ich gelinde gesagt für gefährlich.

    Ich war einmal in einer schlimmen Depression. Und ich bin im Nachhinein wirklich froh, dass sich die Ärzte zuerst um mein Wohlbefinden gekümmert haben (mit diesen netten Glücklichmachern, du weißt schon), und dass wir erst im Nachhinein das Thema der Gesprächstherapie angegangen sind, um nach langen Jahren des Suchens dann endlich an der Wahrheit anzulangen.

    Ich glaube nicht, dass es funktioniert hätte, wenn mir die Ärzte einfach die Wahrheit an den Kopf geknallt hätten um mich damit wieder glücklich zu machen.

    Nein, das hätte sicher nicht funktioniert.

  12. Yeti sagt:

    @Nik.

    Ich meine, die „Wahrheit“, von der wir im Zusammenhang mit Religionen sprechen, ist ein äußerst vielschichtiges Ding.

    Der Mensch ist ein ens sociale, ein Tier, das der anderen Menschen bedarf, um leben zu können. Und dazu gehört ein erklecklich Maß an Informationsaustausch.

    Und auch Du kommst aus der IKT, wie ich weiß, darum weißt Du recht gut, dass es zum Informationsaustausch einer Sache bedarf, die sich Code nennt (manchmal auch als Protokoll bezeichnet).

    Jetzt gibt es unter den Menschen sozusagen eine große Gemeinde, die den Code TCP/IP beherrscht, einige verwenden noch CCITT#7, andere sind schon bei SIP, und wieder andere sprechen XMPP.

    Immer, wenn Menschen von unterschiedlichen Gemeinden aufeinandertreffen, wird es spannend, denn dann heißt es lernen, lernen, lernen……….Und das ist ja letzten Endes der Sinn des Lebens: Lernen, Lieben, Lachen.

    meint
    Christoph

  13. Nik sagt:

    Interessanter Artikel: http://derstandard.at/1317019075732/Der-Neue-Atheismus
    mit einem nicht unbeträchtlichen Kommentarecho.
    Irgendwo hab ich auch KNI’s Argument gefunden, die Atheisten können kein höheres Wesen akzeptieren. Ich denke, dass das eigentlich nicht meine Motivation ist, werde aber diesbezüglich in mich gehen…
    Danke für alle Antworten, später mehr. Auch zur Frage nach der Wahrheit – jenseits der Polemik.

    Und noch ein Letztes: Nachdem ichs abgeschickt hab ist mir auch aufgefallen, dass das ein ziemlicher Unfug war, zu sagen Wahrheit ist wichtiger als Wohlbefinden. Das gilt ja nur dann, wenns einem eh gut geht, sonst ist es nämlich genau umgekehrt, stimmt Yeti!

    Aber folgt daraus, dass wir die Frage nach der Wahrheit aufgeben müssen – was auch immer diese sein mag?

    LG, Nik

  14. Kardinal Novize Igor sagt:

    @Yeti, Nik:

    Zwei Anregungen zum Thema Wahrheit vs Wohlbefinden:

    Das eine ist die bloß idealistische Sichtweise:
    Die Kämpfer der Resistance, die Märtyrer, die Schriftsteller wie Thomas Bernhard Ute Bock und Bischof Romero, die sich Missstände eingestehen, erkennen und eben darum etwas tun, tun müssen……..

    scheinen mir die Welt mehr und zum Besseren verändert zu haben als: die Kollaborateure, die Pharisäer (aller Art und Religion), als die Propaganda-Schreiber, die sich der Meinung anpassen, als HC und wie sie alle heißen……..

    Die andere Sichtweise: Die krampfhafte Suche nach Wohlbefinden endet doch, seien wir ehrlich, im Elend. Mir ist eine wahrhaftige Depression lieber, als ein unerliches Wohlfühlen…..wobei ich durchaus eingestehe, dass ich, als Opportunist, als einer, der noch viel zu lernen hat, der ärgstmöglichen Tiefe wohl auch ausweichen würde.

    Conclusio: Wohlbefinden DURCH Wahrheit, denn: „Die Wahrheit wird Euch frei machen!“

    lg KNI

  15. Yeti sagt:

    Ja, siehst Du, und alle diese Idealisten hatten ihre Wahrheit, der sie folgten, eventuell im Rahmen eines anderen Wahrheitssystems, aber nie ganz von diesem in Besitz genommen, sondern eher besitzergreifend und zur Nachfolge auffordernd.

    Und zu wem diese Wahrheit „passte“, der ist diesen Idealisten gefolgt und hat dabei geholfen, sich selbst und dann die Welt zu reformieren. Selbstheiligung und Weltheiligung.

    Es kann also nie das System sein, das Dir eine Wahrheit aufoktroyiert, dadurch gerätst Du nämlich erst in die Depression und mußt Dich frei machen, meistens, indem Du einer Persönlichkeit folgst, deren Wahrheit Dich frei macht von der Wahrheit des Systems.

    So kann Dich die „Wahrheit des Systems“ knechten und unfrei machen, während Dich die „Wahrheit einer Persönlichkeit“ frei macht und auf den Weg zur Selbstbestimmung führt.

    meint
    Christoph

  16. Kardinal Novize Igor sagt:

    Jaja,

    Da hast Du die wahrheit gesprochen.

    Hoppla, nein, natürlich nicht, du hast DEINE Wahrheit gesprochen.

    Wer weiß, ob nicht Nordkorea, wo s so richtig unfrei ist, für viele Menschen der schönste Platz auf Erden ist????

    Aber meiner bescheidenen Ansicht nach, ist Deine Auffassung von Freiheit und Wahrheit wahr!

    lg KNI

  17. Yeti sagt:

    ja ja, all das nur als Diskussionsgrundlage und provisorische Hypothesen, damit wir irgendwie die Kurve kratzen, bevor sich der Begriff der Wahrheit in einem Wust von wahren Aussagen verflüchtigt…………..

  18. Kardinal Novize Igor sagt:

    Aaaa!

    „Verflüchtigen“!

    Was ist der Siedepunkt von Wahrheit?

    Interessante Frage….

    lg KNI

  19. Nik sagt:

    @KNI
    nach dem vergeblichen Versuch, den Gödelschen Unvollständigkeitssatz vollständig und seine Übertragbarkeit auf hier ansatzweise zu verstehen, tröste ich mich mit Einstein und davor mit bemerkenswerten Formulierungen aus dem zuvor von mir erwähnten Kommentar von Robert Deinhammer im Standard vom 5.10.2011 (http://derstandard.at/1317019075732/Der-Neue-Atheismus):
    „Das theologische Missverständnis

    Neue Atheisten lehnen für gewöhnlich immer nur extrem primitive Karikaturen von Gott ab; und das natürlich dann mit vollem Recht. Der Fehler besteht darin, sich Gott als ein begreifbares Stück Welt vorzustellen … irgendein „höheres
    Wesen“, das in Wechselwirkung mit der übrigen Welt steht und somit ein Systembestandteil wäre. … Das christliche Gottesverständnis ist ein ganz anderes, nämlich eines jenseits von Theismus und Atheismus. Die gesamte biblisch-christliche Tradition hat immer behauptet, dass Gott nicht unter unsere Begriffe fällt. Gott ist kein objektivierbares Seiendes neben anderen Seienden, sondern unvergleichlich anders. Nicht umsonst wurden die ersten Christen von ihrer Umwelt als Atheisten bezeichnet. Die Unbegreiflichkeit Gottes bedeutet auch, dass wir keinen Gottesbegriff haben können, der sich als Ausgangspunkt oder Ergebnis von Schlussfolgerungen eignen würde. Man kann nichts in der Welt mit Gott „erklären“; auch nicht das Leid in der Welt. Deshalb müssen auch alle sog. „Gottesbeweise“ scheitern.

    Wenn Gott aber unbegreiflich sein soll, wie kann man dann noch von ihm reden? Leider wird diese Frage auch von TheologInnen häufig verdrängt … Die Welt ist in sich selbst Hinweis, Relation
    auf Gott; und nicht etwas, das sich gewissermaßen erst nachträglich auf Gott beziehen würde. Deshalb kann man von Gott auch nur hinweisend, indirekt sprechen; und nicht so, als ob er unter Begriffe fiele. Die „Geschöpflichkeit“ der Welt bedeutet
    also recht verstanden, dass man von Gott immer nur das von ihm Verschiedene begreift, das jedoch ohne ihn überhaupt nicht sein kann und sich völlig auf ihn bezieht. … Die so verstandene Geschöpflichkeit der Welt steht in keinem Gegensatz zu naturwissenschaftlichen Welterklärungsmodellen, sondern umfasst sie alle. … Der Glaube beginnt erst dann, wenn es um unsere Gemeinschaft mit diesem Gott gehen soll, die man aber nicht an der Welt selbst ablesen kann. Die Vernunft kann Gott ja nur als abwesend und verborgen erkennen.“

    Bemerkenswert, oder?

    Der letzte Satz steht übrigens in explizitem Widerspruch zum Katechismus und dem Wiener Kardinal mit seinem „Intelligent Design“.

    In seinem Buch „The God Delusion“ zitiert Dawkins Albert Einstein: „I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me that can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it“ und weiter: „I am a deeply religious non-believer. This is a somewhat new kind of religion. I have never imputed to nature a purpose or a goal, or anything that can be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism. The idea of a personal god is quite alien to me and seems even naive“ und schließlich: „To sense that behind anything that can be experienced there there is a something that our mind can not grasp and whose beauty and sublimity reaches us only indirectly and as a feeble reflection, this is religiousness. In this sense I am religious.“

    Ich finde, dass diese Worte auch mein eigenes Empfinden recht gut wiedergeben. Kann es sein, dass die Standpunkte zusammenfließen (weil sie den Schmelzpunkt von Wahrheit erreicht haben)?

    lg, nik

  20. Yeti sagt:

    1 Joh 4,7 Liebe Brüder, wir wollen einander lieben; denn die Liebe ist aus Gott und jeder, der liebt, stammt von Gott und erkennt Gott.
    1 Joh 4,8 Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist die Liebe.
    1 Joh 4,9 Die Liebe Gottes wurde unter uns dadurch offenbart, dass Gott seinen einzigen Sohn in die Welt gesandt hat, damit wir durch ihn leben.
    1 Joh 4,10 Nicht darin besteht die Liebe, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühne für unsere Sünden gesandt hat.
    1 Joh 4,11 Liebe Brüder, wenn Gott uns so geliebt hat, müssen auch wir einander lieben.
    1 Joh 4,12 Niemand hat Gott je geschaut; wenn wir einander lieben, bleibt Gott in uns und seine Liebe ist in uns vollendet.

    und so weiter, nachzulesen im ersten Johannesbrief………….

  21. Yeti sagt:

    Damit meine ich, dass sich eigentlich alle Worte in Nichts auflösen, wenn wir versuchen, Gott zu beschreiben, ihn zu „definieren“, ihn in unserem Gehirn zu „besitzen“.

    Eine einzige Gleichsetzung könnte die Zeit überdauern: Gott ist die Liebe.

    Denn ist die Liebe nicht genauso geheimnisvoll und unfaßbar wie Gott?

  22. Kardinal Novize Igor sagt:

    @Nik

    Kann mich Inhaltlich nur Yeti anschließen. Liebe ist auch unfassbar, und trotzdem wissen wir, wovon wir sprechen……

    ……Dawkins würde natürlich gleich mit dem evolutionistischen Argument, Liebe sei eine biologische programmierung zur Aufrechterhaltung der Art usw blabla ….kommen.

    Das glaube ich nicht, ich halte die Liebe und auch das Gute, für mehr, für etwas von ganz oben kommendes. Beweisen kann ich es freilich nicht, aber Dawkins kann mir ebenso wenig das Gegenteil beweisen. Insofern ist auch Dawkins nur ein Gläubiger.

    Warum nun der einen biologistischen Begriff von Liebe hat, der andere einen metaphysischen? Weil die wichtigsten Dinge ausserhalb (nicht unterhalb) der Vernunft geklärt werden: In der Intuition.

    lg KNI

  23. nik sagt:

    „Die Liebe“ und „das Gute“ sind Begriffe, denen aber keine unmittelbare Realität zugrundeliegt. Als Begriffe existieren sie nicht unabhängig von denen, die sie verwenden um sich auszudrücken, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Universalienproblem. Manchmal tut man vielleicht etwas Gutes oder liebt jemanden, das ist real, aber die Substanzivierung der Abstraktion ist es nicht. Begriffe entstehen und verschwinden in der Kulturgeschichte ständig und sie ändern sich, darum verstehen wir die Sprache der Älteren und der Jüngeren nicht immer und es ist schwer, Texte von einer Sprache in die andere zu übersetzen. Zum Beispiel die „Definition von Gott mit Worten“ durch Johannes. Heute können wir diese Botschaft aus einer anderen Zeit nicht nachvollziehen: Weil wir heute einen „Vater“, der auf Sühne aus ist, nicht verstehen, und einen, der seinen Sohn tötet, einsperren. Manchmal sind wir mit solchen Menschen konfrontiert, die noch in jenem Wertesystem leben, und wundern uns, dass es so schwer ist, sie in unsere Gesellschaft zu integrieren.

    Der Aussage, Dawkins sei ein „Gläubiger“, liegt übrigens die Definition von Glaube(n) als „nicht wissen“ zugrunde, soll mir recht sein.

    lg Nik

    • Yeti sagt:

      Interessant, dass man laut dieser Wikipedia Seite diejenigen als „Realisten“ bezeichnet, die den abstrakten Begriffen tatsächlich eine Realität zuordnen und diejenigen als „Nominalisten“, die den abstrakten Begriffen keine Realität zusprechen.

      Übrigens: Ist „Realität“ nicht auch nur ein Begriff, um all das zu bezeichnen, was wir mit unseren 7 Sinnen erfassen können? „Die Realität an sich“ gibt es also auch nicht, wenn ich ein Nominalist bin.

      Erinnert mich ein wenig an abstrakte Basisklassen und konkrete Klassen bzw. Instanzen von Klassen beim objektorientierten Programmieren.

      meint
      Christoph

  24. Kardinal Novize Igor sagt:

    @Nik:

    Ich glaube auch nicht, dass wir die Liebe oder das Gute Substantivieren können. Wir bedürfen sozusagen des Mediums.

    Wir, im Westen (Europa + USA) sind den Weg der Abstraktion gegangen. Im Gegensatz zum Tier (das auch liebt) können wir der Liebe ein Wort geben; zu mehr sind aber auch wir nicht imstande. Damit ist bei uns das Wort das Hauptwerkzeug der Abstraktion und der Reflexion über das Materielle geworden. Mit dem Vorteil, dass sich die europäische Logik wie keine andere entwickelt hat, und dem Nachteil, dass wir im Wort, also in der substanzlosen Abstraktion, leben.

    Im fernen Osten (Hinuismus) zieht man die Sache „von der anderen Seite“ auf. Im Ramayan sagt Guru Vashisht (der Guru der Götter) „der Mensch hat einen Körper, der ihn vom Tier unterscheidet. Der menschliche Körper ist in der Lage, die Liebe, das Gute, und Gott selbst aufzunehmen.“

    Das habe ich für mich als das interessante herausgefunden: Nicht NUR Körper oder NUR Geist, sondern an die Grenze zu gehen, diese tatsächlich manchmal einsame, manchmal höchst überlaufene Grenze: Die Schnittstelle zwischen Körper und Geist. Welche dann auch eine Schnittstelle zwischen Gott und Mensch ist.

    lg KNI

  25. PinkPanther sagt:

    ist zwar nicht das erste Mal und auch nicht ursprünglich von mir, aber:
    Vielleicht ist das Ziel (ein inneres, menschliches oder sogar letzlich das einzig logische?), die Suche nach DER unviersellen Wahrheit aufzugeben und zu akzeptieren, dass das, was manche unter bestimmten Voraussetzungen dem eigenen Wohlbefinden unterordnen würden, allesamt subjektive Wirklichkeitskonstruktionen sein könnten. Denn diese Suche postuliert ja, dass es irgendwo „da draußen“ eine solche objektive Wahrheit gibt, Was, wenn nicht?

    Aber da ist natürlich nur meine Wahrheit und vielleicht ist Loslassen einfach eines meiner höchstpersönlichen Themen 🙂

  26. Yeti sagt:

    @PP
    Man könnte sich natürlich auch fragen: „Welches Bedürfnis steckt denn eigentlich hinter dieser Suche nach absoluter Wahrheit?“

    Ist es vielleicht die Geborgenheit innerhalb einer Gruppe, die sich durch eine „gemeinsame Wahrheit“ definiert?

    Das kann jetzt eine Kirche sein, kann aber auch eine Schule innerhalb der Wissenschaft sein oder ähnliches.

    meint
    Christoph

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